Il forum delle Roulotte Antenate (Caravan)

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view post Posted on 10/5/2008, 18:32 Quote
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CITAZIONE (Optima 400 @ 10/5/2008, 18:12)
Si sta paragonando comunque un motore turbo con uno aspirato, sicuramente l' aspirato ha la necessità di essere tenuto allegro per reagire mentre il turbo compresso no;
Di certo è che l' aspirato non ne risente di allunghi a giri dicamo elevati: per i benziana 3-4500 giri sono i 2-3000 dei diesel, mentre un motore turbo portato sempre alto di giri scalda maledettamente.
Provate a paragonare un turbo benzina ma non un 2000 200 cv ma un 1400-1600 120- 140 cv altro che diesel!!

Inoltre, in caso di emergenza il benzina lo puoi anche maltrattare..... :sick: :sick: :sick: :sick:

Comunque al povero utente che voleva solo sapere cosa trainare cosa diciamo? a quest' ora stara' camminando sulle mani.....

io gli dico di prendersi una rulla sugli 800 kg e di andar tranquillo dove vuole.... ;)

Viaggiare: spostarsi da un luogo all' altro quando questo richieda un certo tempo.
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CITAZIONE (Optima 400 @ 10/5/2008, 18:12)
Si sta paragonando comunque un motore turbo con uno aspirato, sicuramente l' aspirato ha la necessità di essere tenuto allegro per reagire mentre il turbo compresso no;
Di certo è che l' aspirato non ne risente di allunghi a giri dicamo elevati: per i benziana 3-4500 giri sono i 2-3000 dei diesel, mentre un motore turbo portato sempre alto di giri scalda maledettamente.
Provate a paragonare un turbo benzina ma non un 2000 200 cv ma un 1400-1600 120- 140 cv altro che diesel!!

La mia Alfa 145 se non ricordo male in terza faceva i 120 Km/h, e nelle salite toste se volevo tenevo anche gli 80 km/h .Mi ricordo che dalla Costa Azzurra per rientrare in Italia ad un certo punto c'è una salita intensa, Baldo che conosce bene la Francia penso conosca il tratto, e lì con la roulotte (Nardi) per vedere di cosa era capace quell'auto mi ricordo che avevo provato a mettere la terza e riuscivo a mantenere una velocità massima di quasi 90 Km/h (1,6 a benzina).

Quindi, se volevo potevo tenere medie alte anche con quel 1,6 a benzina, che magari ha un rapporto peso potenza anche + favorevole della mia attuale auto, tanto è vero che scalando in quarta marcia in pianura o in falso piano potevo tenere anche medie sopra i 100 Km/h, però non l'ho mai fatto, perchè la macchina era leggera, ed era quasi come avere una roulotte con un motore appoggiato su un telaio.

Col fuoristrada al traino mantengo sempre le stesse medie (tranne rari casi, ultimo ad esempio Pasqua, dove ho tenuto una media di 120-130 Km/h perchè avevo fretta di arrivare in campeggio entro le 23), però in qualsiasi sorpasso non esiste scalare di marcia, il motore è generalmente più rilassato al traino, c'è una buona riserva di potenza, il massiccio telaio dell'auto e le sospensioni + robuste non fanno trafilare all'interno dell'auto quei disagi tipici che si hanno con una comune auto durante il traino (quando prendiamo ad esempio avvallamenti, quando ci sorpassano o sorpassiamo, e via dicendo).

Ecco perchè secondo me il motore è importante ma non è tutto, è necessario che ci siano anche altri requisiti per definire un auto una buona trattrice.

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Andiamo con ordine.
In risposta a Sberla, devo parlare ancora e anche di fuoristrada.
Sono d'accordissimo, pensavo si fosse capito, che alcuni fuoristradoni, pur avendo prestazioni da vuoto da fara paura, tanto sono limitate, sono comunque ottime per il traino, per una infinità di fattori.
Sono altrettanto convinto che se uno mette una roulotte pesante a qualunque fuoristrada, può avere più probelmi che con una Punto e Lander 340 (ho già detto del mio conoscente, ora EX roulottista, che percorreva con un moderno Toyota Land Cruiser e roulotte le autosatade a 80 km/h circa, anche in Francia).
Un motore TD multijet, per il traino, è normalmente migliore di un benzina ASPIRATO di cilindrata corrispondente. I TD, poi, hanno il vantaggio di avere rapporti più corti di un benzina, di solito (mi chiedo a cosa possa servire la prima, certe volte). Non sono però esenti da difetti, tanto è vero alcuni TD hanno il ritardo della turbina, che, pur con coppia notevole ai bassi, non permette di utilizzare il motore, nei tornanti ripidi, a 1500 giri (il mio benzina me lo permette, invece).
Io ho guidato, una sola volta e per un breve tratto, una Toyota (vecchio modello, però) con un carrello con 8 moto (non avrei potuto, ma eravamo su una strada molto particolare). In effetti il peso non si sentiva.
In montagna, ci andavo spesso con un mio amico, anche con il modello successivo che l'ha sostituita. In effetti il guidatore cambiava meno che con il benzina, ma mantenendo una velocità più costante (era camionista!!!!). Una volta che ho dovuto scendere con la sua auto da un passo alpino per un'urgenza e volevo tornare in fretta, il cambio dovevo utilizzarlo anche con il fuoristrada. Di quell'auto ricordo lo sterzo strano e la leva con un'escursione molto ampia. Un'altra volta, su un Pajero, chiedevo perchè il guidatore (che sosteneva che quell'auto era come una berlina e che andava più veloce del solito per seguire l'altra auto della compagnia) si "impiantasse" ad ogni curva stretta. La risposta è stata che era "quasi" come una berlina.
Il confort di una fuoristrada da vuota, su strada asfaltata forse non eguaglia quello della mia con roulotte (ho esperienze su Pajero fino al penultimo tipo, Toyota fino a circa il 2000 e Terrano). Quindi, anche se con il traino non si perde confort (cosa che capita su una "berlina"), non mi pare che la cosa sia poi così vantaggiosa per le fuoristrada. A meno che le fuoristrada di ultimissima generazione siano differenti.
Sarebbe come dire: con una Defender non perdo nessuna velocità con la roulotte (quindi velocità massima con roulotte=135 km/h), con la mia Ford 2000, invece , perdo il 20% della velocità massima, tantissimo, in confronto (velocità massima con roulotte= 160 km/h). Con la Defender non perdo nessun confort, mentre la Ford è leggermente più scomoda (ho citato le Defender come caso particolare, sia ben chiaro).
In Francia le salite per noi ripide (da terza, e in casi rari in seconda, con roulotte, per me), sono numerose. La terza corsia aggiunta (per i veicoli lenti) su quelle salite è la norma. Non ricordo le salite di cui parla Sberla (evidentemente non sono tra le più ripide), anche perchè, ripeto, in Francia non sono rare.
Anche se si cambia di più con il benzina, ben venga. Ho fatto dei viaggi in cui l'unica variazione della guida poteva essere una cambiata. Se il cambio non è un catenaccio, cambiare può essere addiritture piacevole e non parlo di cambi sportivi, dove anche la cambiata dà emozione (esagero), ma di cambi "turistici" e normali. Talvolta mi capita di cambiare senza neppure accorgermi di farlo, di non sapere quale marcia ho inserita o cercare di mettere la sesta che non c'è nelle discese autostradali.
In alcuni viaggi ho accellerato l'andatura per non addormentarmi o ho "scalato" tanto per fare qualcosa. Quando percorro l'autostrada da Milano a Bologna, poi mi vengono gradititi anche gli svincoli autostradali, le salitelle e le curve del tratto adriatico successivo. Il tratto Bologna Firenze, invece, non lo sopporto: ci sono dei restringimenti prima delle gallerie mal seganalati, che costringono a manovre poco pulite, se non si è più che attenti.
L'auto di solito non si prende solo per il traino, per cui tanti vantaggi che si hanno prendendo un'auto solo adatta al traino, poi si "pagano" nella "vita di tutti i giorni".
Al nostro amico che chiedeva sulla Multipla, le risposte sono arrivate e penso si sia fatto un'idea delle nostre non univoche opinioni.

Sberla, parli dell'Alfa e della Korando e le paragoni in situazioni identiche. La seconda ha una cilindrata maggiore del 75%. Ti assicuro che anche tra la Panda e l'Alfa 2000 le differenze sono notevoli, anche nel traino.

Edited by BaldoMar - 11/5/2008, 14:18

Baldo. Chi ama le curve gira con una Lander Graziella
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mi piacciono i kw trattabili di tequila.......ragazzi che fatica per farvi capire una regola scontata non inventata dal sottoscritto però!!...baldo che continua a dire che in 3° fa i 140 e che non c'è bisogno di arrivare a 6000 giri per sfruttare la potenza del motore e che comunque non gli serve tutta la potenza (beato lui), lilliput dice che gli sembra strano che in un viaggio di 600 km ad uno gli scocci cambiare ogni cambio di alito di vento o di ogni falsopiano (quindi ogni 5 minuti)...io concordo con voi che il diesel non è più economico come una volta, che se si rompe costa di più ad aggiustarlo, ha un costo maggiore all'acquisto del benzina, ma ragazzi non c'è paragone al traino non ve la prendete con me ma con chi ha inventato il ciclo diesel!!.. vi dico solo una cosa ieri sera a mezzanotte sono appena tornato da un fine settimana a mantova con roulotte e sia all'andata che al ritorno con roulotte carica come una bisarca, ho messo la quinta a forlì e l'ho tolta a mantova con sorpassi, pullman vento è un bell' andare, con il benzina te lo sogni.....non fate confusione tra regime di coppia massima e regime di potenza massima, la coppia massima è il momento in cui un motore ha il massimo momento torcente quindi tiro in funzione dei giri la potenza massima è il numero dei giri in cui il motore sviluppa più kw di potenza e sono due regimi distanti fra loro non come dice lilliput quasi corrispondenti, ed in autostrada proprio per la possibilità di viaggiare a velocità sostenute si utilizza non solo la coppia massima ma anche la potenza massima perchè si riesce a mandare su du giri il motore con marce alte, quindi con il diesel a 100 all'ora a 3500 giri si è praticamente in condizioni di potenza massima sviluppata, con il benzina si è invece molto distanti da questo regime e bisogna aumentare i giri e la velocità a dismisura per raggiungerlo, cambiare marcia è un modo per raggiungerlo ma viaggiare in 3 per sfruttare tutta la potenza del motore è improponibile vi svirgolate dalle vibrazioni e dai consumi, quindi cosa sueccede che ci mettete la quarta lo stesso così sicuramente procederete spediti ma sfruttando 3/4 della potenza del vostro motorello a benzina, voi direte ma se voglio do gas e sfrutto l'allungo?!!!ma quando mai se dai gas in quelle condizioni il motore non lo prende "al avli capì o no" e quindi del vostro allungo ve ne fate una cippa...lilliput tu ragioni paragonando un benzina al diesel senza rimorchio dietro ma con la roulotte cambia tutto!!

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Ho scritto una lunga pagina sul rapporto che c'è tra coppia massima e potenza (che sono legate in maniera molto stretta).
Poi ho cancellato tutto, anche perchè ne avevamo già parlato.
La mia domanda è: Cubanone, dicci quale è la velocità teorica della tua marcia più lunga, poi forse potremo capire perchè in autostrada non metti mai la quarta. La mia ha una velocità teorica di 270 km/h, e forse questo fa capire perchè nelle salite autostradali magari la quarta è più adatta.
Senza contare che la tua ha un motore da 2800 cc, la mia da 1800.

L'Audi e la Shell sostengono che anche nelle competizioni, a Le Mans, il diesel ha battuto il benzina :lol: :lol: :lol: :lol: .

Edited by BaldoMar - 12/5/2008, 20:10

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baldo io non ho la più pallida idea di quale sia la velocità teorica della mia marcia più lunga, anche perchè mi interessa veramente poco per il traino, secondo me tu e lilliput ragionate su diesel e benzina come se non doveste trainare un rimorchio, bensì girare in pista. In realtà come già ribadito il discorso è relativamente semplice a prescindere dai rapporti, nel senso che il diesel si comporta in un modo il benzina in un altro, poi se i rapporti sono più corti si andrà meglio se più lunghi peggio in entrambe i casi.
Cerco di semplificare al massimo con un esempio:se io voglio trainare la mia roulotte con tutti i miei 125 cv di potenza massima (nissan terrano II) dovrò portare il motore a 3600 giri il che vuol dire che in quinta dovrò andare a circa 115 km/H, se avessi un benzina dovrei arrivare per lo meno a 5000 giri per usufruire di tutta la potenza del motore quindi andare ad una velocità simile a quella del suono e con una caravn attaccata dietro è molto fatica, anche perchè c'è appunto un problemino teorico pratico, con un benzina in 5° qualsiasi esso sia tanto più se un 1600 16 valvole, dicevo in quinta anche volendo con un rimorchio dietro non riesco a far arrivare il motore a quel numero di giri perchè non ha la coppia motrice sufficente ed il motore si affoga (si dice in gergo) costringendomi a scalare se voglio portarlo su di giri, ma scalando diminuisco la velocità, insomma diventa una guida molto tecnica ed estenuante per ottenere il meglio..Tutto questo senza roulotte dietro non esiste perchè quando dai gas in 5° al tuo benzinello 1600 lui prende brillantemente il gas e ti da l'ebrezza dell'allungo, cosa che il diesel non fa, anzi senza roulotte dietro il diesel ti da la senzazione dando gas di arrivare subito al massimo insomma non c'è l'allungo perchè si raggiungono presto i 3500 giri, quindi non ti da l'impressione di un motore poderoso...vedete che con rimorchio o senza cambia tutto quello che senza rimorchio appare un difetto con roulotte al seguito è un grosso pregio..non so se mi spiego...si dice che il diesel è un motore molto elstico mentre il benzina no.provate aguidare un trattore non vi darà certo le'brezza dell'allungo dando gas, provate ad attaccare un rimorchio al trattore, date e gas e scoprirete che il motore si comporta come non l'avesse dietro, con il diesel in una berlina nelle dovute proporzioni è la stessa cosa..

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Ciò che dici è giusto, specialmente nell' ultima parte, però c'è da dire che i 3500 giri del diesel non sono gli stessi del benzina, cioè con il diesel sei già fuori coppia massima mentre con il benzina stai a metà quindi giusto che il diesel si riprende meglio ma perchè è turbo e quindi ai bassi giri compensa la sovralimentazione; poi c'è da dire che la cilindrata fà tanto.
Poi i giri di un motore benzina salgono più velocemente di quelli di un diesel ed il range è più ampio:

Vorrei fare una specie di sondaggio: indicate a quanti giri si trova il vostro motore a 130 Km/h in modo da valutare il tipo di rapporti in base alla cilindrata:
Il mio motore 2000 Turbo diesel iniezione diretta a 130Km/h va a 3000 giri (scarsi).

Domenico, Rosa, Michela e Arcangelo.

Opel Vectra C SW 1.9 CDTI 120 (2006) e Adria Altea 542PK (2004)


Domenico
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ricondivido tutto e per semplificare ridico che con la mia mondeo e la mia roulotte che non è certo una piuma, viaggio in 5° a 90 km orari a 1800 giri (più lenti non è in coppia e si va meglio in 4°), ma trovandomi in quelle condizioni è sufficiente dare gas e raggiunge agevolmente anche i 120 (velocità a mio avviso poco prudente) e andrebbe anche oltre ma io non ho osato. Nelle lunghe salite autostradali se sei a 2000 giri o oltre spingi e va senza perdere velocità. Sicuramente qualcuno di voi ha fatto la lunga tratta in salita tornando da Monaco verso l'Italia dove la salita è notevole io viaggiavo in quinta a 110 senza alcun problema.

Ciao Ettore

Ettore (66) Silvia (68) Roberto (94) Valerio (02)
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Cubanone: "baldo io non ho la più pallida idea di quale sia la velocità teorica della mia marcia più lunga"
Basta arrivare ad una certa velocità, dividere quella velocità per i giri del motore che leggi sul contagiri e moltiplicarla per il regime di potenza massima. Se scegli un sottomultiplo il calcolo è più facile. Es. la potenza massima è a 4500 giri, calcoli la velocità a 1500 e poi la moltiplichi per tre. Se le Terrano 2 porte e la 4 porte hanno gli stessi rapporti, posso anche chiedere al mio amico di dirmela.
Chiedo la velocità teorica perchè sono convinto che se anche la mia quinta fosse lunga come quella del Terrano non dovrei usare la quarta su alcune salite autostradali.
Qui in montagna ci si fa caso ai rapporti e alla loro differenza e al "tiro" dei motori. Un mio amico ha addirittura accorciato i rapporti delle ridotte ai suoi Suzuki perchè troppo lunghi. Con i rapporti originali in fuoristrada faceva fuori la frizione.

Per il resto, la buona (si fa per dire) Lancia ha dotato la Dedra di ben cinque rapporti, per fare in modo che se la quinta risulta lunga, si può usare la quarta, se la quarta è lunga si usa la terza, e così via. Vale anche il contrario, naturalmente.
La casa ha previsto che la velocità massima in quinta sia raggiunta a circa 4500 giri, per un buon confort di marcia, e neppure in quarta l'auto riesce a raggiungere il fuorigiri. Perchè dovrei prevedere di utilizzare tutti i giri del motore?
Io non faccio le corse neppure ad auto senza roulotte, figurati con.
Se ritieni il cambiare qualche volta in autostrada estenuante e tecnico, allora quando vai in montagna o sei in città guidi da sportivo? I cambi sincronizzati permettono di inserire qualunque marcia senza problemi ed una cambiata ogni tanto serve anche a rendere meno monotono il viaggio (anche se di poco). Io talvolta cambio senza neppure rendermi conto di farlo. Penso che sia lo stesso per chi ha percorso centinaia di migliaia di chilometri come ho fatto io.
Poi può essere divertente: quando avevo la Tipo, appena presa la superstrada vicino a casa, con roulotte "tiravo" la terza fino a 90 km/h circa, poi mettevo quarta e subito dopo quinta (poi inizia la discesa). Adesso con la Lancia posso tenere la quarta, ma qualche volta mi piace fare come un tempo.
Oppure in certe occasioni (sorpassi "lenti" per esempio o immissione nel traffico) passo dalla seconda alla quinta. Qui il mio cruccio è che non mi viene di passarci direttamente, quindi, tenendo schiacciata la frizione, di solito metto anche la terza e la quarta, senza però "collegare" il motore. Qui si vede che non sono un gran pilota.

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CITAZIONE (Optima 400 @ 12/5/2008, 22:04)
Poi i giri di un motore benzina salgono più velocemente di quelli di un diesel ed il range è più ampio:

ripeto quello che hai detto sopra vale senza caravan attaccata dietro, con la caravan i giri del benzina non salgono velocemente bensì non salgono proprio se non fai scalate che però minano la fluidità di marcia e comunque a volte non bastano..
Appunto perchè il diesel a 3000 giri tira già come un mulo mentre il benzina a 3000 giri è ancora scarico di kw, non ci stiamo capendo su una cosa scontata.Baldo tu continui a menare di sul fatto che se non basta la 5° ci metti la quarta, il problema è che a volte ci metti anche la terza con il benzina e comunque non è che scalando il benzina si comporta come il diesel ci metti solo una pezza per tirare avanti, insomma la guida con il diesel+caravan è molto più rilassante quindi si riescono a fare più km con meno stress, io con il benzina e roulotte spesso in autostrada non riuscivo a trovare la marcia giusta perchè la 5° non la tirava e si affogava, in 4° era in palla quindi dovevo diminuire la velocità per forza o avanzare in 5° affogato quindi in autostrada era una continua ricerca del'equilibrio rapporti giri motore giusto, se poi c'erano delle salite o vento contro o camion che superavano, l'equilibrio si rompeva subito a volte scalavo anche in terza nei falsi piano per poi andare su di giri e rimettere la quarta, con il diesel ste cose te le scordi ci metti una marcia e tieni quella, non mi dire adesso che tu preferisci cambiare perchè io ho provato la guida con roulotte che dici tu e non mi piace per niente...insomma il motore da traino per eccellenza è il diesel si traina anche con il benzina ma peggio, va bene così?...



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Non è che mi piaccia cambiare, è che non mi pesa farlo. Non capisco come dovrebbe, con i cambi moderni.
Se hai un cambio sportivo con una frizione con poca corsa, poi anche cambiare è una cosa piacevole. Non è il caso della mia Lancia, però.

Se avessi letto i messaggi che parlano di come si guida un benzina con roulotte, sicuramente non avrei mai preso un benzina e forse avrei rinunciato alla roulotte. Per fortuna 35 anni di guida con più di una roulotte e più di una macchina, con motori tutti a benzina e di diversa cilindrata, mi fanno considerare che anche guidare con un benzina è facile e non dà problemi, che non bisogna girare con la mano costantemente sulla leva del cambio e che la guida è molto piacevole anche su strade tortuose.

I dati si chiedono perchè magari possono interessare agli interlocutori, quindi, visto che penso che chi è convinto delle proprie affermazioni cerca di dare tutti i dati possibili anche perchè tutti si possano rendere conto di come stanno effettivamente le cose, io qui fornisco il dato richiesto da Optima: con la Lancia a 130 km/h (di tachigrafo) sono a 3150 giri. Per i dati della Terrano, chiederò al mio amico che la possiede e li fornirò presto. Io non chiedevo per me (ho chi questi dati me li può dare in poco tempo), ma perchè gli altri si rendessero conto.

Edited by BaldoMar - 13/5/2008, 22:46

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mi sembra però che se uno si deve fare un'idea del traino con motore a benzina o con motore diesel sia in difficoltà o probabilmente capisca fischi per fiaschi.Perchè mi sembra che stia emergendo che il benzina vada come il diesel per il traino se non meglio, con l'unica differenza che con il benzina bisogna cambiare di più, secondo me avendo provato tutti e due i tipi di motore con più modelli di auto non è assolutamente così.
Scendere troppo nei particolari con calcoli di velocità teoriche, si fa ancora più confusione e secondo me serve a poco, non si riesce ad accordarci nella pratica figuriamoci nella teoria.E' chiaro che chi si deve fare un'idea cerca sempre capire quello che gli fa più comodo e non quello che si avvicina più alla realtà, perchè si deve autoconvincere che l'auto che possiede va benissimo per il traino, sarebbe invece secondo me opportuno capire le differenze tra i vari tipi di motore, certo questo non obbliga a cambiare auto ma almeno si hanno elementi in più per valutare un possibile acquisto futuro che non deve essere per forza un diesel, sicuramente deve essere chiaro quello che si perde in termini di traino..Baldo ti farei provare al traino un diesel magari fuoristrada per 500 km poi ne riparliamo....

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Sui fuoristrada mi bastano i pochi chilometri che faccio, senza roulotte, su quelli dei miei amici.
No grazie: più confortevole la mia vecchia Lancia con dietro la roulotte (anche se confronto un'auto senza rimorchio con una con).

Edited by BaldoMar - 13/5/2008, 19:06

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Pacchetto inverno:Truma Ultraheat, Preingresso “Winter” + Minigonne termiche perimetrali by Simeone, Coprifinestra esterni termici, Coibentazione tubi acqua.
F2 trattrice:kg2495, F2 roulotte:kg 1400, Patente BE
 
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Solo se fuma tanto (ma tanto tanto!). Sulla mia e in generale sui moderni diesel il fumo non si nota per nulla.

Alfa 159 SW 1.9 JTDm ('06) + Knaus 400fd ('04)

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NOI GLI AMICI DI POLEMIC MAN
 
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